Interview met Rutger Claassen / door Ivana Ivkovic / Oorspronkelijk gepubliceerd in Filosofie Magazine, nr. 5/2012
Mag de overheid gezond eten op scholen verplichten, of een broodje kroket extra belasten met de zogenaamde ‘vettax’? Rutger Claassen schept duidelijkheid in een verward debat.
Moet de staat haar burgers meer tegen zichzelf in bescherming nemen, of is dat te betuttelend? In Nederland heerst een grote onduidelijkheid hoe ver de individuele vrijheid moet gaan en wanneer de staat zich met de burger mag bemoeien, stelt Rutger Claassen (1978), docent politieke filosofie aan de Universiteit Leiden. Het huidige politieke beleid neemt de verwarring over de grenzen van de vrijheid niet weg. Integendeel: terwijl premier Rutte zegt dat de staat geen ‘geluksmachine’ moet worden, wil het kabinet sneller achter de voordeur kunnen ingrijpen bij probleemgezinnen. Is dat terecht of niet? Claassens onlangs verschenen boek, Het huis van de vrijheid, gaat over deze brandende vragen.
Volgens Claassen moet de overheid meer doen, dan alleen haar burgers met rust laten. ‘De overheid moet mensen niet alleen maar vrij laten, maar ook vrij maken’ stelt hij. De belangrijkste taak van de staat is om te zorgen dat burgers autonoom worden. Claassen gaat daarbij terug naar het onderscheid tussen zogenaamde ‘negatieve’ en ‘positieve’ vrijheid, geïntroduceerd door de Britse denker Isaiah Berlin.
-Berlin, een liberale denker, vond dat de staat zich ertoe moest beperken om de ‘negatieve vrijheid’ te beschermen. Bent u met hem eens?
‘Volgens mij is dat ontoereikend. Negatieve vrijheid betekent dat je vrij bent als je met rust wordt gelaten. Als je zo naar vrijheid kijkt, dan zie je maar een heel beperkte rol voor de overheid. Iedereen leeft in zijn eigen persoonlijke sfeer, en de overheid moet die verschillende private sferen organiseren. Als de ene burger de andere schade berokkent, moet de overheid ingrijpen. Maar dat is het dan ook. Naar mijn idee is dat onvoldoende, omdat je dan niet weet of mensen in hun private levens daadwerkelijk het vermogen hebben om hun eigen leven te leiden. Denk, bijvoorbeeld, aan een drugs- of een alchoholverslaafde. Hij is niet vrij als hij aan zichzelf wordt overgelaten. Hetzelfde geldt voor probleemgezinnen, en helemaal als ook kinderen erbij betrokken zijn. Ik denk dat de overheid vanuit een positief begrip van vrijheid moet vertrekken, vanuit vrijheid als autonomie. En autonomie betekent dat je ook de middelen hebt, en de capaciteiten ontwikkelt, die je in staat stellen om je leven in te richten en te leiden zoals je zou willen. De overheid moet zorgen dat burgers kansen krijgen en vermogens ontwikkelen om iets van hun leven te maken. Die kansen hebben ze niet vanzelf als je ze alleen maar met rust laat.’
“De overheid moet mensen niet alleen vrij laten, maar ook vrij maken”
-Maar schiet de overheid dan niet te ver door? Berlin waarschuwde ook dat ‘positieve vrijheid’ al gauw betekent dat de staat te veel voor de burger gaat uittekenen.
‘De staat moet niet zo ver gaan, dat ze aan de burgers voorschrijft hoe ze moeten leven. Ik ben geen voorstander van “vadertje staat” die de burgers vertelt wat een goed leven is. Daarom zijn we immers autonoom, om dat zelf uit te maken. In mijn ogen moet de overheid ingrijpen om een voldoende mate van autonomie voor iedereen te helpen garanderen. Maar aan de andere kant moet ze die autonomie, als die er eenmaal is, ook respecteren. Burgers moeten dan hun eigen keuzes kunnen maken.’
-Maar wat moeten we dan doen met burgers die slechte keuzes maken, die hun eigen autonomie ondergraven? U bent, bijvoorbeeld, geen voorstander van de ‘vettax’. Waarom? We weten dat zwaarlijvigheid tot gezondheidsproblemen leidt, en uiteindelijk mensen in hun vrijheid beperkt.
‘De vettax is een slecht idee omdat die iedereen treft, het is geen gerichte maatregel. Sommige mensen kiezen er bewust voor, ze zeggen: ik houd van lekker eten, en als ik te zwaar ben, dan is het maar zo; en als ik een paar jaar korter leef daardoor, dan heb ik er tenminste van genoten. En dat moet je respecteren. De paradox is dat autonome mensen weer afbreuk kunnen doen aan de voorwaarden van hun eigen autonomie, en dat moet je tot op zekere hoogte toestaan. Je moet mensen hun slechte keuzes gunnen; het is te paternalistisch om iedereen in bescherming tegen zichzelf te willen nemen.
Ik ben voorstander van een ‘zachtere’ versie van het paternalisme: alleen mensen die niet autonoom zijn moet je beschermen, anderen moet je laten. Bij obesitas lopen die twee groepen in de praktijk door elkaar; het is niet zo goed uit te maken hoe bewust iemand zijn eetpatroon zelf heeft gekozen. In dat geval kun je beter mensen gaan helpen die zeggen dat ze van hun ongezonde eetpatroon af willen. Bijvoorbeeld door ze naar een afvalcursus te sturen, en die cursus door de overheid te laten betalen.’
-Maar als we afwachten totdat mensen zelf aangeven dat ze willen afvallen of gezonder willen eten, laten we dan niet juist die mensen in de kou staan die gedachteloos pizza’s en frikadellen naar binnen schuiven?
‘Waarom?’
-Omdat velen van hen nooit uit zichzelf met de hulpvraag zouden aankloppen bij de overheid. Zou de overheid hier niet actieve bemoeizorg moeten bieden?
‘Ja, maar mensen willen dat blijkbaar niet…’
-We weten niet of ze bewust niet anders willen eten of gewoon maar wat doen.
‘Ja, maar hoe zou je die twee groepen uit elkaar moeten houden? Ik zou het nog wel legitiem vinden als de overheid iedereen één keer per jaar iedereen een medisch gesprek zou aanbieden, en dat de huisarts dan actief vraagt: “goh, uw bmi is aan de hoge kant, zou u daar niet iets aan doen?” Op die manier zou je de bokken en de schapen kunnen proberen te scheiden. Natuurlijk is dat een gigantisch dure operatie, maar het gaat om het idee. Dat zou een weg kunnen zijn voor zacht paternalisme. Het werkt anders bij kinderen, want kinderen zijn nog niet autonoom. Het manipuleren van de leefomgeving van kinderen vind ik wel verdedigbaar.’
-Gezond eten verplicht aanbieden op scholen, is dat een goed idee?
‘Ja. Zolang het gaat om kinderen wel. Maar ik zie dat niet zitten in cafetaria’s waar volwassenen rondlopen, zoals bedrijfskantines. Wat de overheid wel kan doen is bijvoorbeeld sigarettenfabrikanten dwingen te stoppen met het toevoegen van allerlei verslavende stoffen in sigaretten. Ook zoete stoffen, waardoor de bitterheid van de tabak minder wordt en het aantrekkelijk blijft om te roken. Daar kan de overheid natuurlijk wel regels stellen. Want het toevoegen van dat soort stoffen is bedoeld om mensen verslaafd te maken, en bedreigt daarom hun autonomie. De overheid moet voorkomen dat anderen de autonomie van burgers ondergraven. Zout dat wordt toegevoegd aan levensmiddelen is een vergelijkbaar voorbeeld. Er zit te veel zout in allerlei pakjes, en dat is echt slecht voor ons lichaam. Dat zou de overheid ook mogen inperken. Maar je moet het niet onmogelijk maken om een broodje kroket te eten. Het moet niet onmogelijk worden om slechte keuzes te maken. Want dan ben je de hele samenleving aan het engineeren.’
-De zogenaamde choice engineering is juist enorm populair geworden sinds de bestseller Nudge. De economen Richard Thaler en Cass Sunstein pleiten daarin om het keuzegedrag te sturen door een nudge – letterlijk een “duwtje” – in de goede richting te geven. Sommige keuzes toegankelijker en andere keuzes lastiger maken, lijkt juist een hele goede manier om een samenleving te organiseren met behoud van keuzevrijheid. Vindt u dat een goede strategie?
‘Nudging houdt alleen de negatieve vrijheid overeind. Je gaat bijvoorbeeld de schappen in de supermarkt zo inrichten dat de meest gezonde producten op ooghoogte staan. Je kan dan nog steeds de ongezonde producten nemen, alleen moet je daar meer moeite voor doen. Maar nudging houdt veel minder rekening met autonomie. Mensen zouden bijvoorbeeld ook inspraak moeten hebben of ze bijvoorbeeld wel zo’n cafetaria willen.’
-Waarom? Iemand die autonoom is, die pakt toch wat hij wil?
‘Ja, maar mijn punt is, om mensen zover te krijgen, is een veel rijpere, meer volwassen strategie nodig, en dat is om te zorgen dat mensen gaan reflecteren op hun gedrag. Dat bereik je niet door te zeggen: wij richten de omgeving voor u in, en dan zien we wel wat er gebeurt. Want dan werk je alleen aan het laatste stukje voordat iemand een keuze maakt. Maar er is ook een heel voortraject, mensen ontwikkelen een persoonlijke houding tegenover eten, en dat bepaalt ook welke keuzes ze maken. Daar moet je beginnen, door mensen bewuster te maken van wat ze eigenlijk doen. Dan moet je werken aan kennis over voeding, informeren hoeveel calorieën waarin zitten, et cetera. Voor de nudgers is dat allemaal ballast, ze willen meteen sturen. Volgens mij is bewust maken, informatie geven, op de langere termijn veel vruchtbaarder. Als je mensen leert wat gezond eten is, dan werkt dat niet alleen in de cafetaria, maar ook als ze op straat verleidingen tegenkomen, of thuis.’
“Maak mensen bewuster van wat ze doen”
-Bewustwording is een proces van lange adem. Wat als nudging veel effectiever is, moeten we dan niet toch daarvoor kiezen?
‘Het gaat er mij in de eerste plaats om dat overheid legitiem moet optreden, pas daarna kunnen we praten over wat effectief is. Die discussie over legitimiteit wordt nu helemaal niet gevoerd in Nederland. Dat is echt niet alleen een kwestie voor filosofen; want uiteindelijk heeft dat grote maatschappelijke gevolgen. Als de politici zich niet bezighouden met wat de staat legitiem kan maken en wat niet, dan krijgen burgers het gevoel dat de staat kijkt hoe ver hij kan gaan. En dat veroorzaakt een weerspannigheid ten opzichte van de staat. De burgers gaan de staat wantrouwen, of kijken alleen hoe ver zij zelf kunnen gaan. Alleen een legitiem functionerende staat kan ook een effectief functionerende staat zijn. Zorgen voor preventie en voorzieningen bieden, dat is het makkelijkst te legitimeren, de nudging strategieën zitten in het midden, omdat ze aan de ene kant een keuze laten, maar aan de andere kant manipulatief zijn. Helemaal aan het eind van dat spectrum zitten belastingen (vettax) en verboden; die zijn het moeilijkst te legitimeren. Daarom moet je daar niet te snel naar grijpen, zeker als er ook een alternatief bestaat. En in het geval van gezondheidsbevordering zijn er betere alternatieven: voorlichting, preventie en steun.’
-Is het niet nu al zo ver dat mensen alleen maar kijken hoe ver ze kunnen gaan, en meer vrijheid pakken dan hen toekomt? Gezag is nergens meer vanzelfsprekend: het ambulancepersoneel wordt aangevallen, de leraren zeggen dat ze geen orde in de klas kunnen handhaven…
‘Veel mensen willen graag grenzen zien aan vrijheid van anderen, maar hebben moeite om grenzen aan hun eigen vrijheid te accepteren. Maar dit probleem gaat veel verder dan dat mensen in praktijk het gezag niet accepteren. Echt spannend wordt het wanneer mensen ook redenen gaan geven waarom ze menen dat hen een grotere vrijheid toekomt; wanneer ze hun eigen gedrag legitimeren. En dat is echt geen probleem van de onderklasse, zoals het vaak wordt gepresenteerd, maar iets wat door alle lagen van de samenleving heen speelt. De financiële elite, bijvoorbeeld, meende dat ze een grote vrijheid van handelen had. Hun redenering was: “Als wij risicovol bankieren, zullen we een grotere welvaart voor iedereen scheppen”. Daarmee probeerden zij gedrag te verkopen dat uiteindelijk schadelijk voor iedereen bleek te zijn. Juist daarom zouden we als samenleving meer discussie moeten voeren over waar de grenzen van de legitieme vrijheid liggen, en nadenken of de redenen die worden aangevoerd om de vrijheid te beperken, of juist meer vrijheid op te eisen, de goede redenen zijn.’
Het huis van de vrijheid. Een politieke filosofie voor vandaag
Rutger Claassen
(Ambo)
371 blz. / € 22,50
